目前分類：鄧醫師上廣播、電視受訪 (4)

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「 (原文刊於美麗佳人雜誌2010年5月號) 鄧惠文x王浩威 感情中的迷與謎 The Myth and Mystery of Love 心理學是如何解釋愛情中的謎？如何在愛情中得到自我更新與成長，而非消耗與否定？愛與慾望是兩回事，還是可以找到兩者結合的最佳比例？鄧惠文與王浩威兩位精神科醫師的精彩對談，帶你探索感情中的迷與謎。 採訪撰文／杜嘉馨 鄧惠文醫師在《美麗佳人》的專欄文章，對於感情的剖析和觀點，深深擊中許多讀者的心，這次新書《還想遇到我嗎？》集結了這些專欄文章，讓讀者再次檢視、思考自己的感情模式。王浩威醫師是鄧惠文醫師的前輩，十幾年前，王浩威在台大醫院擔任精神科主治醫師時，鄧惠文正好是住院醫師，兩人關係亦師亦友，以前她有感情困惑時，王浩威醫師就是她諮詢的對象。 採訪心理醫師是一件很恐怖的事，他們會發揮專業，很敏銳地從你的每個問題、每個表情，推測出你目前的心理狀態和情感關係。他們的工作，讓他們分享了許多人最深刻、最內在的生命歷程，而分析過各式各樣愛情觀與感情模式的這兩位醫師，會如何定義愛情？怎麼解釋感情中的謎題？又如何協助個案走出感情的迷宮，完成自我整合？ Marie Claire﹙以下簡稱MC﹚：先請兩位醫師談談，在你們接觸的個案中，最常遇到哪些類型的感情問題與迷思？ 王浩威﹙以下簡稱王﹚：我自己開業之後，年齡層拉開很多，主要找我諮詢的兩個族群，一種是15~25歲的青少年，他們的問題大多是還在和父母親拉扯；另外一群是中年人，不管男的女的，他們都會說有「想戀愛的感覺」，他們通常在婚姻關係裡很久，可能是一個好丈夫、好太太，但有時候到了一個年紀，就會需要情感上比較深的連結，當那個需要跑出來的時候，真的是蠻兩難的。配偶可能也是很好的家人，但總是覺得少了什麼。真的有機會向外發展的話，也不盡然會這樣做，像有個個案，對方有暗示，他掙扎很久，最後鼓起勇氣去國外約會、發生了關係，約會完就心滿意足回來了。﹙鄧惠文：就圓一個夢！﹚ 但要去不要去、去之前道德觀的衝突所帶來的那種壓力，是蠻天人交戰的。 鄧惠文﹙以下簡稱鄧﹚：可能因為我出的書、寫的專欄的關係，來的案例大都是25~35的女性，她們有些還在比較前面的階段，會與父母親拉扯，譬如交往對象父母不看好，或者是自己要走的那條路，不只父母親，包括朋友圈、社會都不看好，這時她們要面臨的問題就是到底要冒險還是打安全牌？另一種就是各式各樣相處的問題，譬如自己要妥協多少，如果我完全不妥協，對方可能會不愛我，如果我要這個愛，可能就需要妥協，但妥協之後自己又不快樂，那我要的這個愛有意義嗎？還有一個很大宗的，是一個要分手，一個不分手，或者是一個分手離開了，另一個無法處理自我整合的問題。婚姻裡更會遇到很多觀念上的問題，我聽到愈來愈多在討論開放性婚姻。我也做很多伴侶諮商，夫妻兩人會來找這個婚姻還剩下什麼。這中間有很多不安全感，有些諮商從約診就開始角力了，譬如填問卷的時候就千方百計想知道對方寫什麼，時間約好又擔心說醫師會不會比較偏頗某一方，或是擔心伴侶以後只聽醫師的話……會引發很多很多焦慮。可以看到如果前面階段的問題沒有處理好，到婚姻階段就會有更多的問題。 攻擊性若被壓抑，會在體內亂竄 MC：來看的案例之中，找鄧醫師的以女性案例居多、找王醫師的以男性案例居多，有這樣的性別差異嗎？ 王：我是盡量做男性的治療多一點，一方面因為做女性的女性治療師比較多，而且大部分的議題會涉及到女性自我成長，由女性來做比較適當。男性治療師對女性來說，有時會成為移情的對象，如果依賴在上面的話，對治療來說是一種阻礙。 鄧：其實王醫師講的移情有兩種可能，一種是治療師變成一個正向的情感依賴對象，另一種是女性成長過程中要鬥垮的一個權威形象。對某些女性而言，她一定要過這一關，來突破她自己對權威男性形象的依賴、矛盾的情結。一般來說，女性治療師比較容易進入女性個案的情況。但處理某些個案時，我會知道她可能需要找一個男治療師交手，因為她對你沒有那樣的敵意或矛盾，而且你給她的愛、關懷與治療關係裡的支持，是不能等同於一個男性治療師給她的，她的攻擊性出不來。在這種情況下，我會轉給男治療師來完成她需要的階段。也有些情況，男治療師會將個案轉給我。 王：因為有些女性會停留在依賴的治療關係，停止自我成長，對她來說，男治療師好像是一個爸爸，或一個沒有危險的情人。這樣子治療會卡住，無法再往前。某些女性需要處理和男性權威的關係，才真的可以擺開這個議題。有些做到一半時，她會開始攻擊，那些攻擊，能讓她看見自己在追求什麼。大部分的女性都被教育成沒有攻擊性，好像覺得攻擊性會造成失控。攻擊性在中文有點負面，英文就是 aggressivity，一個人的aggressivity也可以說是她的生命力，生命裡的種種追求，都是來自aggressivity。很多女性會放棄追求，如果太過追求內心會不安，可能是怕自己不像女人，可是人應該都有這個部分，女性碰到這個卻會充滿罪惡感。 MC：如果壓抑自己的攻擊性的話，可能會導致什麼樣問題? 鄧：攻擊性有幾種來源，用客體關係的理論來解釋，女性可能會比較有共鳴。你有攻擊性，不是因為你想攻擊對你不好的人，最原始的來源是，你看到一個愛的泉源，這個人對你很好，像是最初的母親，餓了就餵你，你覺得她怎麼有這麼多的愛與餵養你的能力，可是那個東西為什麼在她的身上不是在我身上？我會渴望，同時會覺得自己脆弱，就像在戀愛的時候，戀愛對象擁有你想要的東西，和他在一起，你會覺得人生開啟新的一章，你可以變成你想成為的女人，只有和他在一起你最喜歡你自己。有戀愛過的人就會知道，這時候心會有種痛痛的感覺，這個人可以操我的生殺大權，那種很脆弱和不安全感，是來自於很想去愛、很想去擁有，想把這個人包進來成為自己的一部分，因為這樣就不會被剝奪了。所以，攻擊性是為了測試我們能不能好好擁有這個東西，譬如戀愛時的耍性子、挑剔都是。所有被壓抑的東西都不會消失，會在體內亂竄，有時候會回過頭來攻擊自己。很多女性壓抑自己的攻擊性，情緒會變得不穩定，呈兩極化的跳躍，她每天在心裡找自己麻煩。很多台灣女生很計較形式上的東西，譬如禮物、節日怎麼過，用這些符號來呼應自己內心「我不夠好」、「不值得被愛」的不安。如果我確信我很好，兩人交往測試彼此不合後的分手，通常不會有什麼傷害，分手的傷害是：如果你跟我分手的原因是出在我身上，就是自己不夠好。表面上也許不承認對方說的理由，回頭卻一直想是我不好嗎？把攻擊性拿來打自己。 MC：健康的攻擊性會表現在那些面向? 鄧：妳會有野心、企圖心把自己變得更好，知道自己想追求的東西。如果一個人的人際關係很好，她的攻擊性本質上可能很強，因為她需要每一個人都喜歡她。如果她沒有這個激進性，就不會那麼注意和別人的互動。我會鼓勵女性，不用一味害怕自己內在想要擴張、膨脹的部分，那不會讓你不像女人，只是自己內在的害怕，不知如何處理。 MC：如果說攻擊性是生命力、野心、企圖心，那是不是也可以將它解釋成欲望？剛剛兩位醫師講的讓我聯想到「無欲則剛」，你們會怎麼看「無欲則剛」呢？ 王：剛剛鄧醫師說過，如果aggressivity沒有出來過，它不會消失。無欲則剛的境界應該是你已經經歷過、體會過各種欲望，如果一開始就逃避，只會造成內在的混亂，很痛苦。 鄧：即使是一個看起來很弱勢的女性，可能也有很強的攻擊性。有些人也許會覺得，有欲望是一件很麻煩的事情，帶來很多煩惱，我就把這形容成一坨大便，只要你和人產生親密關係、只要有人我互動，就像我們每天吃東西會產生糞便一樣，當然會想要把它清乾淨，希望再也沒有情緒的塵埃。我們可以繼續往無欲則剛的方向前進，但是在達成之前，你要敢去看欲是什麼，要從「有」變成「沒有」，就要先知道那是什麼，才能把它處理掉。 愛情之路出發得快，修成正果慢 MC：兩位醫師接觸個案這麼多年，觀察到社會型態造成哪些感情問題的變化? 王：都是很表象的變化，愛情本身沒有太多變化。性別的流動是一個。另外一個可能是因為網路的關係，現在年輕人嚐試愛情的年齡比以前早，但同時愛情本身又過度被理想化了，追求一個完美的呈現、百分之百的擁有，卡在這裡特別久，在愛情的路上變成出發得很快，修成正果卻很慢。修成正果要看每個人對愛情的定義，一個比較成熟的愛情，應該要跳出自我占有慾、自戀，承認對方是一個自主生命體，兩人之間有差異，但那差異不會讓你覺得恐慌，而覺得自己可以與之對話，兩個都為自己而活，同時保持豐富的對話。 鄧：我接觸個案的時間沒有王醫師這麼久，以前我們有感情困擾都撥王醫師的電話﹙笑﹚。我前半年在英國唸婚姻諮商，在旁邊看很多外國夫妻在諮商時吵架，我就在想和台灣夫妻有什麼差別。在台灣女性可以大剌剌地要求金錢的保障，或者會講出：「他要的時候我就給他」這種英國人聽了可能會嚇一跳的話。我們本來的包袱沒有減少，全球化、國際化之後，國外有的通通都要，見面時要honey 、darling加上親一下，可是傳統的包袱又拋不掉，一樣要父慈子孝、兄友弟恭，造成大家對感情不容易滿意。 開放式婚姻行不行？ 王：台灣的夫妻裡有很多「怨」，找不到一個對等的英文可以翻， resentment 太強了，也無法表達長久的糾葛。中文的「怨」通常是跟「恩」一起的，恩恩怨怨。台灣男性如果無法取悅自己太太，會很沮喪，互動久了就變成無性夫妻。美國心理學家John Gottman可以在會談後預測這對夫妻三年內會不會離婚，其中「貶抑對方」是一個指標，他的這套標準在西方社會很準，在台灣卻不準。貶抑對方對我們來說很平常啊！八點檔裡常看到夫妻貶抑對方，卻可以過一輩子。只能說我們的婚姻和愛情距離比較遙遠，和社會、家族比較有關。 MC：請問剛剛鄧醫師講的「開放式婚姻」的討論是在台灣還是英國？ 鄧：台灣。其實很多夫妻已經在進行了，但是就我所看到實際的情況是：一段關係中不會兩個人都一樣狡猾，通常會有一個人理直氣壯地自己不斷去約會，另一個只能一直吃悶棍。譬如妻子很弱勢、很天真，先生又很會講話，跟妻子說：「你不要管我在外面的女朋友們，你也可以啊！」妻子理論上辯不過他，但自己卻都沒有遇到其他對象。為什麼沒有遇到？要想想她負擔了多少家務，還要照顧小孩，凌晨三點爸爸沒回來，媽媽如果出去找一夜情，那小孩怎麼辦？道理上，開放式婚姻好像是對的，但要想清楚你們有這個基礎及配套措施嗎？如果是其中有個人造成既成事實，自己先開放，讓另一個人扛下了家裡所有的責任，這樣公平嗎？開放式婚姻是很吸引人，但若真的要踏進去，你有沒有這個本事呢？ 愛與慾望是兩回事？ MC：佛洛伊德曾說：「人們對所愛的人沒有慾望，對於讓她們有慾望的人卻又沒有愛。」愛與慾望的兩難有解嗎？激情與溫柔並存是可能的嗎？ 王：是不是一定如此並不盡然。家族治療的Ackerman說：「幽默是一種誘惑。」某個程度上，愛情如果跟實際的社會生活太接近，要轉換成「性」會很困難，但 如果兩人可以幽默，或regression回到像孩子一般、帶點孩子氣地玩耍，就能夠回到很單純的、享受的心。兩個人的互動若維持像理性的大人，每天煩惱家計、小孩，就永遠不會有性，如果可以把現實生活隔開，在playful的心情下，「性」才會出現。愛和慾望是有可能共存的。在台灣的優勢是，台灣有很多motels，我們都會鼓勵夫妻去嚐試。 鄧：在佛洛伊德或精神分析理論家的眼中，愛跟慾望是兩回事。可是對社會大眾而言，我們會講「性愛」，將愛與慾望結合，這是我們的社會需求，我們不會問你的「愛侶」和「性侶」是誰。佛洛伊德那派認為，「愛」是能量趨於穩定的，愛給我庇護、支持，我的焦慮會平靜下來，我不用積極地去開疆拓土，因為在這裡就被滿足了。「慾」講的是一個desire，在能量不穩定的情況下，你有東西要出去和要拿東西進來，是一個動的狀況。一動一靜，就像水跟火，愛與慾本質定義上是兩回事，所以才會有剛剛你問的那句話。這句話出來讓社會大眾很頭痛，外遇的很頭痛，不敢外遇的也頭痛，選不好伴侶的也很頭痛，所以後來好多做理論的人就想跟他辯。依附理論的John Bobby說過，一對情人在一起，如果關係很好，性慾應該會降低才對，在他們看來，性是一種交戰，一種占有對方、和對方融合，又保有自我最底線的一種交戰。他們甚至會討論：「如何在性高潮時不失去自我」這樣的問題。性其實是權力和保有自我的拉扯，他們會同意佛洛伊德說的那句話，但我們還是要想一個可以服務大眾的說法，最後我們鼓勵大家去找一個愛和慾望最理想的比例：你可以愛的不要那麼放鬆，所以還是會保有一點激情，但又不會激烈到不知道對方明天在哪裡，這是一個比較折衷的optimal choice。 重燃火花的終極猛藥 MC：但是已經很放鬆、很穩定的一對伴侶，要他們走回頭路，愛的不要那麼放鬆是有可能的嗎？ 鄧：你說的是重燃火花，就治療師的角度，我應該說任何事情不是絕對不可能，若問我個人，我是覺得難啦，不如找個新的比較快。有時候保持一點距離，那個距離很微妙，像我們常常聽到一對夫妻原本已經是槁木死灰的關係，其中一個外遇後，另一個會被她帶動，發現自己怎麼沒看到她有這一面。譬如先生對太太本來已經沒有任何慾望，太太從外面約會回來，目露春光，整個能量磁場改變，先生突然就想要跟她親密，「不知道，我今天看到你就突然有種感覺。」對他們來說，那可能不是回頭路，而是一個新的階段開始。 王：夫妻各自蛻變，就會有新的可能性，但這可能性也包含了可能會很快分手。我聽過一種夫妻間「性遊戲」的方法，兩人找一個安全的地方，今天誰先誰後都沒關係，但這24小時之內，由其中一個做百分之百的主宰，另一個百分之百被主宰，這就是SM，SM的時候一個人的fantasy可以完全展現。不管在主動或被動方，都會對自己有一些新的察覺，也敢讓對方看到自己的新察覺，這是對所有夫妻成長最關鍵的東西，但這一關常常過不去。這方法是一個猛藥，當然很難做到，也很可怕，因為對大部分的人來說，連對陌生人都不敢百分之百主宰或被主宰，所以這是一個理論。 鄧：這理論很有趣，這個概念的出發點是，慾望必須要有一個對象，有我、有你， 對方是一個對象，這樣慾望才能附著其上。但我們在愛情中，常常希望和對方融合在一起。當你泥中有我、我泥中有你，兩人已經融合到不會有摩擦的時候，就不會有慾望了。這個遊戲就是把自己的主動權關掉，我又重新看到一個發號施令的對象，我要猜測：他為什麼要我躺著？如此你的慾望才會有附著的地方。所以我常常說，不要把伴侶馴服成百分百可預測的對象，不要把野獸馴服成家畜。一隻狗如果叫他站就站，坐下就坐下，久了你就懶得跟牠玩。如果叫牠站起來牠會跳，叫牠坐下來牠會跑，你就會一直想玩那隻狗。要保留一點沒有被馴服的空間，慾望才會存在。 你追求的激情是正向的嗎？ 鄧：女性應該去正視自己的慾望，但一般來說，25~35歲的女性同時也在追求一個讓她有安全感的婚姻。要提醒讀者的是，你以為自己有慾望、激情的對象，真的是一個正向的慾望的刺激者嗎？還是你自己曾有過一些負面的傷痛經驗，內心有不好的自己的影子，所以你在關係裡尋求一個受虐的激情？譬如童年曾經被虐、被打的女孩，長大後又愛上會打人的男人，因為當她遇到這個男的時候，就覺得轟轟烈烈，她不只跟現在這個男人相處，早年強烈的被虐待的情感都被喚醒，覺得腦袋轟轟作響、全身熱血沸騰，以為這是passion，其實勾起的感覺很大部分是一種痛，所以會覺得熱度很高、烈度很高。這如果不去分辨，又容許追求激情，會讓自己陷入一段痛苦的關係。 MC：會不會是我們也在渴望戀愛對象碰觸到自己的傷痛？ 鄧：你說的碰觸是指安撫、撫慰性的碰觸，還是撕開傷口的碰觸？但我們怕的是後者。如果你曾經有沒有處理好的傷口，傷口會呼喚你，他就像封在神燈裡的精靈，一直找機會出來，把恩怨了結。選擇伴侶其實是有潛意識的，有時候腦子告訴你這個人很好，但不知道為什麼卻是另一個對象吸引你，但你被他整得很慘，就是這個原因。愛侶之間，彼此來活化處理傷口的潛意識是蠻強的。我是一個不守婦道的女人，王醫師是一個不傳統的男人，我們會講一些挑戰禁忌的東西，但我不希望讀者看完這篇跟自己說：我是一個勇於追求自己慾望的女人，然後又繼續受苦十年。所以一定要小心，你是不是正在對自己很殘酷。 Pic:http://bit.ly/1hZTyCX 」

(原文刊於美麗佳人雜誌2010年5月號)

鄧惠文x王浩威 感情中的迷與謎

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心理諮商裡面最重視的是「一個人,你能不能掌管自我?你能不能覺得自己可以控制自己的人生、控制自己的喜怒哀樂」。
 
心理治療師是個很奇怪的行業,你面對各式各樣的人,你都要找到能夠愛他的方式,因為我們都在告訴他為什麼他是值得被愛的。
 
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《20120505 寶島全世界 鄭弘儀訪問鄧惠文醫師》

我們在做精神分析的心理治療的時候,都看到人類有一種『重歷童年創傷』的習慣。

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《2012年6月 寶島全世界 鄭弘儀訪問鄧醫師》

※托腮:

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